Главная » 2011 » Февраль » 9 » Русский репортер, №04, 3 февраля. Интервью Марины Ахмедовой с Бернаром Вербером. http://www.rusrep.ru/article/2011/01/31/verber/
13:16
Русский репортер, №04, 3 февраля. Интервью Марины Ахмедовой с Бернаром Вербером. http://www.rusrep.ru/article/2011/01/31/verber/
Муравей в центре Парижа Можно ли говорить серьезно с писателем, у которого миллионные тиражи
Большинство мировых бестселлеров написано по-английски. Но у каждого правила свои исключения. Как, например, француз Бернар Вербер, чьи мировые тиражи превысили 20 миллионов экземпляров. Вербер продает читателям смесь фантастики, философии, эзотерики и социальной сатиры, из книги в книгу предлагая взглянуть на себя чужими глазами: то глазами насекомых (трилогия «Муравьи»), то ангелов (дилогия «Танатонавты»), то богов (трилогия «Мы, боги»), наконец, инопланетян (пьеса «Наши друзья человеки»). История Вербера — это история обаятельного мошенника, который придумал еще один способ честного отъема денег у населения: путем продажи ему правды о нем самом.
Бернар Вербер наливает чай. На длинном стеклянном столе — чашки, в которых плавают чайные пакетики. В темном стекле отражается его лысая голова. На стене за спиной Вербера — абстракция, состоящая из знака бесконечности и большого деревянного муравья. — Почему вас интересует будущее? — спрашиваю я его. — Оно всех интересует, — отвечает он. — Раньше это было привилегией священников, потом политиков и наконец экономистов. Но лишь фантасты могут говорить о нем свободно. — А вы хотели бы знать, что с вами случится завтра или послезавтра? — Ммм, — с французским прононсом мычит он. — Нет, этого я знать не хочу. В молодости я увлекался шахматами. Играя, ты всегда продумываешь ходы заранее — на два, три, четыре, шесть шагов вперед. Мне нравилось представлять шахматную игру деревом, ветки которого — возможные варианты будущего. Я участвовал в шахматных турнирах с контролем времени и старался просчитать будущее как можно быстрее. И до сих пор для меня увидеть его — значит взобраться как можно выше и посмотреть как можно дальше. — Это не какие-то детские комплексы — когда хочется доказать, что можешь оказаться выше всех? — Я таким родился. Когда я читал о прошлом, то спрашивал себя: что из прошлого может произойти в будущем? Если прошлое происходит в будущем, это уже проблема. Потому что замкнутый круг. Это значит, что мы всегда ведем себя одинаково. — Например, повторяющиеся финансовые кризисы? — Финансовые кризисы, войны, психологические кризисы. Есть два пути: либо мы просто идем по кругу, — он крутит рукой в воздухе, — либо мы поднимаемся все выше, выше и выше, — худой рукой с длинными пальцами он рисует в воздухе спираль, увеличивая свое сходство с муравьем, а я, глядя на него, с сожалением думаю, что такого даже неинтересно провоцировать вопросами, потому что прямо сейчас можно просчитать будущее нашего с ним разговора: он будет максимально дружелюбен и постарается меня понять, даже если я ему нахамлю; он сделает все, чтобы в разговоре с ним мне было комфортно; а вот как мне будет, когда я выйду за порог, — уже не его дело. — Скажите, в этом движении по спирали люди меняются? Приобретают новые качества? — Мне кажется, что люди стали лучше. Мы сознательнее тех, кто жил в древности и в Средневековье, ведь у нас больше инструментов для общения, у нас есть доступ к образованию и технологиям. У меня нет никакой ностальгии по прошлому, и я думаю, что все будет меняться только к лучшему. — А мне кажется, люди, наоборот, стали тупее. Технологии, о которых вы говорите, просто не оставляют времени сесть и спокойно подумать в тишине... — Зато сейчас у людей больше возможностей понять, что такое мир. В Средние века они были заняты поиском еды и боязнью войн, эпидемий. А нам нечего волноваться: у нас есть еда, у нас есть возможность думать не только о личном выживании, но и о чем-то другом. — Но если мы сравним прошлое и настоящее, то выяснится, что раньше на каждую тысячу воинов приходилось гораздо меньше убитых, чем приходится сейчас... Потому что умные люди, поднимающиеся по спирали, придумали более эффективное оружие. — Оружие изобретают люди умные. А люди сознательные — это совсем другое. — Как вы себе представляете человека сознательного? — Человек сознательный связан со всем, что его окружает: с планетой, с другими людьми. Он чувствует себя несчастным, когда кого-то рядом с ним убивают, когда разрушают планету. Потому что разрушение происходит не только рядом с ним, но и в нем самом. Это гештальт... — Это каббала. — Или буддизм. Глупцы ограничены своим телом, все, что им нужно, — еда, деньги, власть, женщины, одежда... — Подождите, вот я себя глупой не считаю, но мне тоже нужны деньги, еда, одежда, желательно дорогая. — Но вы не создаете оружия и не радуетесь, когда рядом с вами кого-то убивают. Вы не говорите: это нормально, главное, что у меня все хорошо. Вам небезразличны другие. — А что, рядом с вами кто-то умирал? — спрашиваю я, припоминая, как еще полчала назад шла по очень приличной улочке в центре Парижа, на которой расположены приличные магазинчики и по которой гуляют приличные парочки пожилых французов. Нет, на улице, где живет Бернар Вербер, такая печальная сцена невозможна. — Да, я видел, — вдруг заявляет он. Изменения в его голосе такие слабые, что их можно только заметить, но не описать. — Когда я был в Африке, я жил в деревне одного племени — они называли себя «львами». Рядом жило племя «газелей». «Львы» считали, что «газели» не люди. Одни были хищниками, другие жертвами. «Львы» убивали «газелей», — голос Вербера становится мягче, он пытается понять убийц. — Я сказал «львам»: «"Газели” ведь тоже люди». Но «львы» ответили: «Нет, нет, нет. Они "газели”»... Проблема в сознании этих людей: они не понимают, что, убивая, совершают преступление. — А вы? — А что я мог? Эти люди живут в джунглях, там нет даже дорог, они примитивны, то есть не примитивны, конечно, а... — Как же не примитивны?! — перебиваю я его. — Еще как примитивны! — Да... но они очень забавные, — говорит Вербер, и я вздрагиваю. — Представьте, что есть дверь, которая ведет в разум. Бывает, что она закрыта. Все, что нужно сделать, — это открыть ее. Просто в том племени родители говорили своим детям: «газели» не такие, как мы, их можно убивать. И дети постоянно слышали это, а когда что-то слышишь постоянно, то тебе уже очень трудно сказать: нет, мои родители неправы, «газели» — люди, и я должен их спасти... Да, надо просто открыть дверь разума и попытаться понять этих людей. Я был там, в Африке, с небольшой группой ученых, мы изучали муравьев. «Львы» убивали «газелей» каждый год в одно и то же время. Нам они сказали: «Вы новички, вы на чужой территории. Ваша задача — просто смотреть, пытаться нас понять. Но ни в коем случае ничего не предпринимайте». — А вы пытались? — Нет. А что я мог сделать? Что, мне нужно было встать на их пути и сказать: «Стойте! Не убивайте!» — Я имела в виду — пытались ли вы их понять? — Да, я их понял. Я понял, что это не преступление, это традиция для обоих племен. Традиции — вот в чем проблема. Из-за них мы совершаем одни и те же ошибки. Они мешают нам двигаться вверх по спирали. — На вершине спирали человек цивилизованный, — говорю я. — А он очень гибкое существо. Находясь в Африке, он пытается понять, что преступление на самом деле игра. Но, вернувшись домой, снова считает преступление преступлением. Честно ли это? — Но мир очень разный. — Вербер кладет пальцы на стол. Мне кажется, сейчас он начнет выстукивать на его поверхности новый роман. — Когда я был там, я пытался понять. Понять, но не принять. Потом в своей книге я написал: не все традиции хороши, от каких-то надо избавляться. — Вы говорили, что ощущаете связь с планетой. Вот вы сидите в своей квартире в центре Парижа... Каким образом вы можете быть связаны с Землей? — А не нужно быть в каком-то особом месте, чтобы почувствовать эту связь. — Он придвигается ко мне, кладет подбородок на руки и смотрит на меня с любопытством и пониманием. А из-за его спины выглядывает гигантский муравей. Я не выдерживаю и смеюсь. — Почему вы смеетесь? — спрашивает Вербер. — Потому что я сейчас представляю вас муравьем, — сообщаю я, проверяя, способен ли Вербер хоть чуть-чуть выйти из себя. — Муравьем? — Да. И вы сидите в стеклянном аквариуме и бьете пальцами по клавишам. — Я барабаню по поверхности стола, на стекле остаются и мои отпечатки. Вербер смеется. Видимо, муравей — это для него комплимент. — Так какую связь с Землей вы можете почувствовать в центре Парижа? — снова спрашиваю я. — Если ты пытаешься быть с ней в контакте, то неважно, где ты: в лесу, в Париже или в каком-нибудь другом приятном местечке, — он говорит это так серьезно, что я снова не выдерживаю и хохочу. — Вам трудно это понять? — весело спрашивает он. — Однажды я приехала к себе на дачу, — начинаю я. — И, значит, взяла я картошку, зарыла ее в землю и забыла о ней. Приезжаю как-то осенью и пошла шутки ради проведать свою картошечку. Копнула, а там клубни, клубни... Столько картошки в земле! Нет, я и раньше знала, что она растет. Но в тот момент для меня стало так очевидно, что земля живая... Это было так болезненно ясно, что я села и заплакала. — А вы думаете, я не могу почувствовать того же? — уже без смеха спрашивает он. — Ваша дач-ча и ваша картошка — это один из способов связи с Землей. Но не всегда нужно быть с ней в контакте физическом. Ты можешь просто задать себе вопрос и позволить ответу прийти. — Что заставляет вас задавать эти вопросы? — Не знаю. Для меня это естественно. Когда я пишу, мои герои начинают задавать вопросов все больше и больше. За счет этого я пытаюсь видеть все шире и шире. И в конце работы я... удивляюсь, прочтя в своем тексте ответы на эти вопросы. Я думаю, что в своем бессознательном мы несем большое количество информации. Есть несколько способов ее извлечь: она приходит, когда мы пишем, когда спим, когда употребляем алкоголь. Ну, или еще один новый способ — вы со своей картошкой на вашей дач-че. Обычно мы спим, едим, разговариваем, зарабатываем деньги — это одна сторона жизни. Но есть другая, на которой вы ведете бессознательный диалог с землей, с деревом, с животным, с моей кошкой... — С вашей кошкой диалог вести невозможно, — замечаю я, потирая ладонь, расцарапанную верберовской кошкой. — Я могу с ней вести диалог, а вы не можете, потому что вы женщина, а она очень ревнива, — говорит он. — Это ее бессознательное. Но есть одно слово, которое она очень хорошо понимает: «мяу». Если я его произношу, значит, собираюсь ее покормить. — Если бы она была женщиной с таким характером, то вряд ли вы обошлись бы одним «мяу». — У жен некоторых моих друзей характер хуже, чем у моей кошки. Это нелегко — общаться с женщиной. Всегда надо быть начеку. Когда я был маленьким, то был окружен девочками. Мне было с ними интересней, чем с мальчиками, которых интересовали только спорт и драки. — Кстати, я заметила это в европейских мужчинах: им легче общаться с женщинами. Они быстрее, чем русские, приобретают женские качества. — Да, это эволюция сознания. — И что же будет с мужчиной в конце этой эволюции? — Я не знаю. Я просто спрашиваю и пытаюсь открыть дверь своего разума. Я не ученый — я человек, задающий вопросы. Мне нравится давать читателям разные варианты возможного развития. — Откуда приходят ответы в вашу открытую дверь? — Из моего бессознательного. Спрашивая, ты уже знаешь ответ — ты просто пытаешься отыскать в себе то, что уже знал. В каждом есть что-то такое... как в песне «Пинк Флойд» Shine on you Crazy Diamond. И этот «сумасшедший алмаз» внутри тебя... Я не знаю, откуда он взялся. Он — это энергия и информация. Спросите себя: «Живая ли планета?» Ответ: «Да». Вы слышите его, вы чувствуете? — Я вот спрашиваю: «От кого мы произошли — от обезьян или от Адама и Евы?» Ответа нет. Мой сумасшедший алмаз молчит. — А вы спросите себя спокойно и послушайте... — А что говорит по этому поводу ваш собственный алмаз? — Что мы все же произошли от приматов. — Почему в своих книгах вы так легко рассуждаете о смерти? — Я просто понял, что следующий виток эволюции произойдет, когда мы перестанем бояться смерти. Сейчас мы боимся, нервничаем, беспокоимся и поэтому агрессивны. Когда мы были обезьянами, эволюции было легче... Старость и смерть — всего лишь естественное развитие жизни. После зимы придет весна. Когда ты связан со всем, что окружает тебя, то обязательно продолжишь в чем-то жить. — В чем? — Да в чем угодно. Твоя душа — она всегда жива, даже если тело перестало существовать. — Вы на ходу сочиняете какую-то новую религию. — Это не истина, не религия, это всего лишь способ мышления. — Вы так легко рассуждаете о смерти потому, что в свои почти в пятьдесят очень молодо выглядите. — А я вам объясню, почему я так выгляжу, — скромно говорит Вербер. — Это потому, что я выполняю свое предназначение. Я пишу книги, как пчела собирает мед. Я нашел свое место. Когда ты на своем месте, все вокруг тебя становится на свои места. Вся Вселенная подсказывает тебе, чем ты должен заниматься. И если ты послушаешься, она подхватит тебя, словно река, и понесет в правильном направлении. Даже если бы я оказался на необитаемом острове, один, без издателя и читателей, я бы все равно писал. Когда-нибудь кто-нибудь все равно отыскал бы мои книги — мою память, мою энергию, мои новые идеи. Я не жду, что мир станет счастливым, это пока невозможно, но... хотя бы чуточку не таким жестоким. — Вы думаете, что, если будете писать истории со счастливым концом, они сбудутся? — У меня все концы счастливые. — Разве? А как же ваши Саманта и Рауль — последние представители человечества, которых огромные инопланетяне заперли в стеклянной клетке? — Там счастливый конец, они ведь занимаются любовью. — Но когда родится их ребенок, инопланетяне спустят его в унитаз. — Они говорят, что их ребенок сам найдет решение. Каждое поколение вынуждено находить свое решение. — Окажись вы в клетке, нашли бы способ для спасения своего ребенка? — Я позволил бы своему ребенку самому найти спасение. — Вы нашли бы спасение, будь вы этим ребенком? — Я бы разобрался в ситуации, получил максимум информации и попытался бы сломать систему. — То есть выход есть всегда? — Да. Но по разной цене. — Думаю, у «газелей» его не было. — Вы удивитесь, но… знаете, в чем «газели» видят проблему? «Беда не в том, что злые "львы” на нас охотятся. Просто мы недостаточно быстро бегаем». Когда очередной человек-«газель» пойман, он говорит: «Мне не повезло, я медленно бежал». — Если бы вы предстали перед высшей силой и... — Перед Богом? — …допустим, и он бы сказал: «Бернар, я собираюсь уничтожить человечество. Люди охотятся друг на друга, постоянно воюют, разрушают планету. Назови хоть одно качество людей, за которое я мог бы их пощадить». — Воображение. Если его нет, то ты продолжаешь делать то, что делал твой отец, и не задаешь вопросов. — Может, твой отец шил ботинки, а ты смастерил «калашникова». — Воображение в смысле созидания. — Воображение, а не кротость? — А что такое кротость? — Ну, «Блаженны кроткие…» — Кротость не поможет нам в подъеме по спирали. А для человека с воображением естественно уважать все вокруг, — говорит Вербер, сам не подозревая, какую кротость он все это время проявлял в разговоре со мной. — Вы верите в то, что однажды человечество может быть уничтожено? — Опасность есть. История человечества как дерево. — Он растопыривает пальцы. — У дерева много ветвей: это пути. Какие-то верные, какие-то нет. Но мы — хорошее поколение. Мы будем выбирать верные пути. Подождите... Вербер вскакивает, выбегает и быстро возвращается в бархатном пиджаке с широкими плечами, из которого беспомощно торчит его лысая голова. Пиджак еще больше увеличивает его сходство с муравьем. — Представим, что вы муравей, — говорю я, и Вербер кротко кивает. — Кто вы: рабочий, солдат, самец? — Мое тело — тело рабочего. Но дух мой связан с единым мозгом других. — А самцом вы быть не хотите? — Он живет всего несколько дней, до брачного полета. — Но полет прекрасен! А рабочий живет дольше, но никогда не летает. — В этом полете нет сознания. Немного удовольствия во время секса, и ты умираешь. Один раз — для меня это слишком мало. — Тогда будьте солдатом. — Это неинтересно. Солдат как лейкоцит. Нет воображения, одна автоматика. А быть человеком — это фантастика. Ты можешь делать все — писать книгу, например. Она останется после меня. — А дети? — Они когда-нибудь умрут. — Но и у них будут дети. — Это не одно и то же. Книгу прочтут через тысячу лет, там сохранится моя энергия. А дети у меня могут быть глупыми. Дети смертны, хорошие книги — нет. Для меня важно как можно дольше протянуться во времени и расстоянии. Мы встаем из-за стола, и на его стеклянной поверхности остается множество отпечатков пальцев. Они похожи на дорожки, проложенные муравьями. Когда-то в квартире Вербера был муравейник. Потом это стало неудобно, и он сменил его на кошку. Вербер говорит кошке «мяу», и она трусит за ним на кухню. Он скользит по гладкому полу коридора. На его бархатном пиджаке отсвет сумасшедшего алмаза. Конечно, я его не вижу. Но разве я не могу его вообразить?
